法广：请介绍一下法国教育部学术骑士棕榈勋章。

姜丹丹：这是法国教育部颁发给法国本土和海外从事法国文化传播教育相关的学者的奖励。我于2015年获法国上海领事馆推荐参加竞选，后来顺利获得。

这些年来，除了在中国高校从事于法国文化思想相关的学术教育工作之外，我2012年也创办了一套丛书<<轻与重>>，这也是借鉴文艺复兴时期的一个出版界的徽章：一只蝴蝶停在螃蟹的身上来比喻轻盈与沉重之间的平衡性选择。平衡这个概念与法国著名的思想家蒙田的思想有关，他在法文世界里创立了“Essai”这种写作方式，中文可以译成“随笔”或“思想类的随笔”。

Essai 在法文里也有“平衡”和“尝试”的意思，就是经过尝试获得均衡，所以这样的方式当时就十分吸引我，希望能更多地将这种风格的著作引入到汉语世界去和读者分享。

三年来，我也获得国际哲学学院的邀请合作，这是德里达（Jacques Derrida，法国结构主义大师）八十年代的时候创建的一个公益性的学术结构，不仅仅是一个哲学学院，而且也有一个理念很吸引我，就是支持和鼓励跨学科的交流。

这个机构的活动是面向公众敞开，大家都是义务性的工作。这个机会也给了我一个平台，可以思考中法之间可以进行的跨文化的对话等主题，在接受了法语教育后再回到中国的文化传统，在两者之间建立起一个桥梁。

法广：如果走出哲学理论的象牙塔，让哲学进入每个人的生活，一般认为哲学研究的对象是人在社会，甚至宇宙中所处的位置，中法，中西哲学如何研究和探讨这个主题，有何异同？

姜丹丹：我自己也非常关注这方面的思。我在几年前翻译了一本法国哲学家，哲学史论家皮埃尔·阿多（Pierre Hado）的一本著作，这本著作是他的访谈录<<哲学作为生活方式>> （La philosophie comme manière de vivre），这本书在我当年做博士论文期间曾经给过我很多指导，就像是在一个隧道中进行长途跋涉时有一道光的照射和指引，所以后来在我也把它翻译成了中文，在上海译文出版社出版。这个作者有一种直觉的感受，他认为，中国的道家思想和古希腊的思想尽管是完全不同的思想传统，但恰恰就在人在宇宙中的位置有一种可以互相沟通的可能性，但他认为自己不是汉学家，所以对这个问题有一定的保留，也没有进行更深一步的比较和探讨。

但这一点也启发我对这个问题进行思考，不将两者作为对立的整体，而是进行交流，比如在阿多在他的书中就提出了一个问题：在庄子的逍遥游中，鲲鹏转化的寓言中，也是对小我和自我有限的，有视觉局限的超越，阿多认为这种比喻近似于古希腊的宇宙的自然理性的视野。所以在这样的从小我到大我的超脱中，一方面看到人的渺小，不是世界的中心。阿多对世界的解释中也恰恰是通过这样一种超越，人类才可能超越人类中心主义视野的有限性，发现自然界中其他元素的野性美。这是阿多的观点。但是另一方面，从道家的思想中也可以发现，尽管人在宇宙中是微小的，和任何大树或小草相比，尽管体积不一样，但是互相之间可以沟通，这就是与道相通，与万物共生的理念。反过来也可以让我们古希腊的自然理性观时得到一些补充。在以道观之的视野中，我们也可以找到当代的一些环境伦理思想方面的补充。也就是说，如果重新借鉴这些古典资源的话，可以超越西方现代论的一些悖论，人和自然之间的统合性的割裂。现代视野将人的主体位置放得过大，膨胀以后，世界会变成一种完全客体化的对象，造成任何世界是不可沟通的，或者是主客对立的状态。但如果我们重新回到古典的资源，研究中国古代道家思想时，就可以重新找到和自然相通的观念。

回到中法比较的视野中，就会发现法国现代的诗人和思想家，比如曾在法国驻福建的领事馆工作过的法国作家克洛岱尔（ Paul Claudel）的诗学思想中，也可以提出来在法文中提出了一个新的词汇，就是在认知（ Connaissance）这个词中加上一个连字符变成co-naissance，这样就完全改变了法语中这个词的含义，提出了“共生”这个理念，就是说我们诞生到这个实际上不是孤自一人，应该是和世界上的生灵共生的，这和道教以及宋明理学中的哲理发生共鸣，所以我们也可以在法国二十世纪的诗学和哲学中找到一些和中国古代道家思想应和的线索。

法广：当今的世界已经进入了网络和互联网的时代，和庄子，宋明理学时代比发生了很多变化，在找到这些线索后，哲学家们会有什么样的启发？能找出什么样的答案来试图为当今世界遇到的问题指出一些出路？

姜丹丹：我想最关键的一点是，哲学尽管不能解决实际问题，但是可以起启发人们转化看待世界的方式的可能。
刚才提到的诗人作家克洛岱尔提出共生的理念后，上世纪五六十年代时，法国的现象学家梅洛·庞蒂（Maurice Merleau-Ponty）在他的哲学现象学中也借鉴了这样的一种思维方式，在他的著作中都进行了讨论。我想，简单地说，就是让我们可以换一种新的方式，能够意识到生命是不断诞生的过程，生到这个世界上以后，和有限的生命终点死亡之间的两点一线的过程，有可能通过改变我们重新看待世界的方式，重新建立和世界之间，包括广义上的和它者之间的有机联系。
正如你所言，现代社会，或者是当代的消费社会，高科技社会都会造成在我们和世界之间的关系被切割得零零落落，如何恢复人类和世界之间最初的有机联系？如何找到真正关怀自然界和世界的方式？

归根结底，但当代的环境哲学中也不仅仅只是一种保护环境的理念，实际上也有转换观念，如何转换自身的生活方式，找到一种和它者进行平衡的平和共处方式。关怀哲学，关怀伦理的发展就是能够从爱护其他的生灵，爱护我们身边的一草一木开始，就能找到达到自身转化的途径，但这往往不是一蹙即成的过程，也会有人对这些思想的有效性提出质疑。

来看看中国古代另一位哲学家孟子讲过的一个寓言故事牛山，讲的是原来有一个树木青葱的小山，但由于放牧过多，没有注意保护生态的平衡，环境就日渐被破坏，最后变得荒芜。但孟子在谈到这个现象的时候，联想到人的本心，也就是说人如果不能每天向善进行修行时，可能就不会意识到最初的符合人性的本心原始状态，所以他就是通过这个例子来提醒人们修身的工作，向善的转换过程。伏尔泰的小说《天真汉》中也提醒我们每天去维护自己的花园，这是一个每天都样进行的工作。

法广：随着网络社会的发展，导致现在社会上的每个人都会变成一个膨胀的自我，我们可以通过网络展示自己，发表自己的看法和观点，这可能是以往任何一个时代都没有的现象，当所有人随时随地都能感受到自我的放大存在时，是否会产生负面的影响？会有什么样的影响？

姜丹丹：这个问题具有当代的反思意识，涉及到当代社会高科技的发展带来的主体变形，或者是过度膨胀造成的新的视角。

我个人认为，实际上无论在任何时代都有如何调节自身主体性的问题，区别在于人是否有自身的觉悟，对周围的事物有觉悟性的去发现对当下提出问题，进行反省。

实际上，早在儒家思想中就提出了每日反三行我身的对自身的反省。指的就是对自身的一些方面进行一些反思，法国哲学家阿多也指出生活方式要不断返回本真的状态，退回自身的必要性，才可能在公共空间中和它者保持一定的交流。

这种交流或者相遇不论在任何一种层面上，是在传统社会，还是现代当代出现的网络虚拟平台，都有一些相似的地方，真正能够建立深层的沟通，或者是我跟它者之间存在的文化等差异或张力。在这种情况下，如果不仅仅是一个人发声，而是能够听到不同的声音，让每个人都发声，真正关怀到每个人，大家能够发生深层碰撞或连接时，就会产生出一些新的，有意义的问题，就像真正的对话。这样的东西往往需要对自身的整体性做一些调节时才可能有效。在这种情况下，可能像法国当代哲学家，包括德勒兹（Deleuze）和他的合作者，精神分析家瓜塔里的著作中就给我们一些有可能进一步进行文化之间对话探讨的可能性。

他们有一个概念是Transversalité，我尝试将其翻译为贯通性，既不是横切面，也不是纵切面，而是贯通性的。接近于在网络社会如何真正能够贯通性的产生出一些新的理念。我认为这可能是未来我们可以继续探讨下去的话题。

这个问题在艺术领域已经有所反应，在上海有一些非常前卫的视频艺术家，在上海的一个艺术中心进行一些非常有当代眼光的作品，也可能是解释了中国当代的思想。

比如上海有一个艺术家叫周啸虎，他的作品“地上”就具有反讽色彩，同时具有思考性。他做了一些机器人的装置来解读庄子的寓言，他提出了一个很尖锐的话题，就是当代社会是消费的逻辑，自然界被破坏后，人和人之间，任何周围的世界中找到一种彼此气息相通的，具有韵律感的生存方式。

他最后用一个比较理想化的共同起舞的方式来反思。他在录像中反思的是每个人唯物所欲，小机器人在搬运货物的时候，个体状态就是没有面孔，没有身份的进行着重复机械性的动作，在现代的生产过程中都会面对这样的状态，如何将人从这种状态中解脱出来，人和人之间，人和事物之间如何建立起更有生命力的关系的状态。我想它不仅关涉到人和世界的关系，也关涉到人和自身的关系。如何从外部世界带来的物欲过于膨胀的情况下，如何将自身还原到纯真的，具有创造力，可以与它者沟通的状态。这是我特别关心的议题。

除了哲学家，艺术家也能更加敏感地发现一些跟自身存在有关系的问题，所以我们需要在进行哲学研究的同时，也能和其他的学科进行沟通，这种跨学科的，打破各学科间壁垒的视角也十分关键。

阿多曾经引用过尼采的一首诗，这是近似于平衡的寻找，就是半山之间的视角，既不要是精英式的过高，也不要太低在山脚下，这样一种中间的状态。我们也可以借鉴庄子哲学中的体虚，将自身放空的状态，从虚到万物之间能够自由往返的状态，或者是处理在每天自身和繁琐的杂事之间的调节，往往就是给我们生命的新的可能，在此期间能够找到修复自身，倾听他者或其他文化之间进行沟通的状态。

感谢姜丹丹接受法广的专访。

哲学家赵汀阳谈中西哲学异同

作者 艾米 播放日期 03-07-2014 更改时间 04-07-2014 发表时间 11:09

法国作家德伯雷和中国哲学家赵汀阳网络照片 

《从天到地-中国与西方》( Du ciel à la terre La chine et l'Occident)（即将出版发行的中文版书名为《两面之词：关于革命的通信》）是法国著名的作家，哲学家雷吉斯∙德伯雷（Régis Debray）和中国哲学家赵汀阳两年的通信集。他们在信中就人性，政治，世界一体化，中国与西方等多个主题进行探讨和交流。中国与西方，中国与法国对彼此文化的认识和了解都存在不少固有的观念，甚至是偏见，哲学家如何解释两种文化之间的不同和相似点就是一个很有意思的话题，本次文化与艺术节目有幸请到身在北京的赵汀阳先生接受电话专访。

法国的书评指出，从表面上看，德伯雷和赵汀阳两人年纪相差20岁，有着完全不同的生活经历：德伯雷先生曾经是一位浪漫的革命者，亲自到古巴追随切•格瓦哈，并为此在玻利维亚蹲了四年监狱，而1961年出生的赵汀阳则和所有同时代的中国人一样，是在中国文化大革命中度过了童年和少年时代，他说将自己定义为反对革命的人，而中法两位哲学家的的通信就是从对革命的理解和反思开始。

法广：请介绍一下你们首次接触的情况和对革命这个问题的探讨具体内容。您强调的是革命热情带来的灾难性的后果，而德伯雷先生则强调革命给社会带来的积极和促进作用 ……

赵汀阳：我们是三年前在法国南部开一个中法学术对话会议上认识，在这个会议上，德伯雷先生谈到了现代革命，也提到中国的革命，所以我们在那儿就有一些交流。但是我们的看法有些不同，后来就约定继续讨论，所以就有了这本书。
关于“革命”这个问题，当然我们指的主要是现代以来的革命。其实一个社会总会有不断的变化，革命只是一种非常强烈的断裂性的变化。德伯雷先生有革命家的背景，所以他对革命是怀有情感的，当然他现在和当年的态度也不一样。

我比较倾向于认为社会的变迁最好是一个自然演化的过程，就是按照诺贝尔经济奖得主诺斯的说法，现代之前的所有国家都是自然国家。对于一个前现代的国家，社会秩序是自然生成的，但是从现代以来，现代社会是按照法律来重新规划而成的，所以就和传统有些断裂。当然象这样的革命也有成功的例子，但我还是倾向于还是能够有一定的自然演化，这是比较稳妥的一种方式，比方说一个城市，这个城市也有可能是自然生成的，一开始房子不多，路也不多，是慢慢发展起来的一个城市。但是也可能是一个按照规划，把原来的城市推倒，重新规划的一个城市，就像当年的巴黎，或者是后来的北京，但是这两个例子中，巴黎是成功的，北京是失败的。我们知道巴黎这个城市盖得很好，地铁也很合理，但是北京在现代规划中就有很多问题没有考虑到，所以今天就有了大量不方便的问题。

我举这个例子的意思就是说，就像一个城市，如果能够按照生活的需要来慢慢的发展和扩大可能会更好一些，这是我的基本态度。对革命也一样。

法广：德伯雷先生在给您的信中写道：“中国说自己是共产主义国家，而法国是资本主义。中国的哲学家应该是一个现实主义者，有点感情化，而法国知识分子应该是理想主义者，是正确感情的维护者，但事实却相反，您是理想主义者，而我是现实主义者。”您同意这种说法吗？如果同意，如何理解他说的这种理想主义和现实主义的成分在中西文化思想中的地位和作用？

赵汀阳：我认为这是一个很有趣的说法。但实际上，不论在西方，还是在东方的文化里都含有理想主义和现实主义的成分，而且理想主义和现实主义必须在一起发挥作用，也就是说两者是混合的配方，都是一种思想和文化所需要的一个组合，当然有时候比重会不一样，比如说理想向现实让步的时候，我们要求的都是改革；理想向现实靠拢的时候，往往就是革命。

比如说，中国的古典书籍《礼记》中就谈到有一个完美的理想社会，叫“大同”，但是实现“大同”就需要很多苛刻的条件，很难达到，那么达不到大同的时候，“小康”也是可以接受的，这是儒家的一个看法。我认为这很好的表现了理想主义和现实主义的结合。

法广：法国哲学在多大程度上影响了中国哲学，反之中国哲学是否又对西方的思想产生过影响，这两种思想如何交汇，交流或相悖？

赵汀阳：我相信法国对中国的了解要比中国对法国的了解要多得多，因为中国这一百多年来始终都在向西方取经，态度是非常认真和虔诚的，所以学了大量的西方思想，知识和技术。反过来，我觉得中国的思想对西方的影响似乎要小一点。比如说，我有一个感觉，在西方的词汇里就几乎找不到中国的概念，但是反过来，在中国的思想词汇里，我们已经引进了大量的西方的词汇。那么中国对西方的态度就是去取经，非常认真地从那边进口一些先进的知识和真理，但是反过来，西方对中国的态度是不一样的，他们对中国的态度基本上是一种对他者的调查研究，当然对中国也有研究，但态度是不一样的，有点象人类学把中国当成田野来研究，所以他们并没有打算把中国这边的思想当成“经”取回去，而只是要调查清楚中国是怎么想的。

至于中西方哲学的区别，这是一个很大的主题，几句话说不清楚，但是可以举例来感受一下。比如说，西方对必然性给予高度的关注，但是中国一般来说不会把必然性当成一个问题去研究，因为中国更关心如何面对可能性，这是很不一样的。当关心必然性的时候，一般来说就是对永恒的追求，西方会追求永远不变的永恒的本质。而中国相信万物变化之道，是不断变化中的，是不确定的。所以就缺乏对本质的追求，也不会去追求一个永恒不变的东西。

这一点就可以或多或少解释，中国为什么对宗教不太看重，与西方往往要追求完美性，所以西方的哲学追求的是理念，而中国思想一般来说缺乏对这种东西的追求。而反过来，中国的哲学家，比如说老子，会认为如果一个事物真的会达到一个完美的状态的时候，并不是一件好事情，因为物极必反，当达到顶峰，达到最完美的时候，就会走下坡路，所以中国恰恰是害怕到达完美，会留有余地，这些都是区别，当然区别有很多。

法广：类似的中国哲学思想，对中国的社会造成了什么影响？

赵汀阳：中国的哲学对中国人的思维方式一定有影响，比如说，中国思维的基本方法论在我看来，跟《易经》和老子有很大的关系，《易经》讲的是变化，世界万物一直处于连续不断的变化之中，所以没有确定性，但老子的思想也与此对应，我们面对这样一个不断变化的，不确定的世界，最好的生存方式是什么呢？老子说，人要向水一样的柔软，去适应一切变化。我觉得这一点对中国的思维方式有深刻的影响。

社会发生变化，也是很正常的，中国并不反对社会变迁，实际上社会也一直在发生变化。比如说，有一个历史学者，叫许倬云，他曾经讲过中国连续演变的问题，他说，中国古代是一个样子，今天的中国和古代中国已经完全不一样，面目全非，但是这仍然是一个中国，因为这是连续不断的，从来没有断过，是不间断的慢慢的演变过程， 天天都在变迁，但是变成今天的这样，人们已经认不出古代中国的样子了。

中国的思维方式也没有必然性，一切都是可能的，那么有可能选择了这种可能性，而不是那种可能性，没有一个必然的规律，西方的哲学喜欢寻找一条为人的生活，为社会，为历史想象一个必然的规律，但是这些想象的必然规律也从来没有被证明过，始终都只是想象而已，因为我们不可能找到一种证据，能够证明那些未来没有发生的事情是什么样的，不存在这样的事情。其实英国人是知道这一点的，英国的哲学家休谟就曾经说过，我们不可能从知的事情去推知未来还没有发生的事情，必然的历史规律是不存在的。

法广：最后，请介绍一些您创立的“天下体系”这一哲学概念。

赵汀阳：“天下”其实是中国古代的一个概念，也是属于中国最古老的概念之一，天下一般理解指的就是世界，当然中国的“天下“这个概念大于世界这个概念，其实包含了世界，民心和制度三重含义，是这三重含义的三位一体，也就是说只有一个世人都同意的社会制度，那才能够叫做“天下”。所以在我的这个”天下体系”指的就是这样一个制度。
我假定说，“天下体系”是能够保证世界和平的世界政治制度，这里也有一个背景。德国的哲学家康德，当年曾经提出过一个关于世界和平的理论，这也是西方最有名的关于和平的理论。他的想象是：假定世界各国将来都有了相似的政治制度和价值观，当然他个人推荐的是共和制，那就有可能建立一个保证世界和平的世界联盟。他的这个理论非常优美，但是美中不足，康德的这个和平理念的条件是超文化和超传统的，因此他无法对付文化冲突这样的难题，也就是说对付不了亨廷顿提出的文明冲突的难题，这是他的局限性。

所以我的这个“天下体系”的理论，就是想要改进这一点，我改进了和平的条件，不再要求有相似的制度和价值观才能和平，而仅仅要求各地可以有自己的制度，在此之外，还有一种世界通用的制度，这样来保证和平，那这样背后就有一个思维方式的改变，就是我们现代的所谓理性思维基础是个人理性这样的概念，个人理性的规则就是要追求个人利益的最大化，所以容易造成冲突。所以我想说，天下体系这样的制度，与之相配的是另一种思维方式，就是关系理性，它和个人理性的区别在于，关系理性的要求是互相伤害的最小化，而不是各自利益的最大化。如果有这样的一种改变，世界和平是有可能的，当然是在未来。

赵汀阳和德伯雷的书信集的中文版《两面之词 关于革命的通信》由中信出版社出版发行，有兴趣的听众朋友可以找来一读。

同一主题